forum.nieśmiałość.net Strona Główna forum.nieśmiałość.net
dobra strona wszystkich, którzy odczuwają nieśmiałość

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
 Ogłoszenie 
UWAGA: co TY możesz zrobić dla nieśmiałości w Polsce?

Ogłaszamy zbiórkę na opłacenie domeny i serwera niesmialosc.net!

Poprzedni temat «» Następny temat
Kozioł ofiarny i Zespół objawów zaniżonej samooceny
Autor Wiadomość
Maggi 

Wiek: 24
Dołączyła: 11 Gru 2006
Posty: 457
Skąd: Kraków
Wysłany: 1 Wrzesień 2007, 19:37   Kozioł ofiarny i Zespół objawów zaniżonej samooceny

............moje notatki z wykładów , nie wiem czy się komuś na cos przydadzą ale dotyczą problemów nieśmiałych więc postanowiłam je zamieścić:)
KOZIOŁ OFIARNY:
1) Motywy kreowania :- poczucie bezsilności grupy wobec różnych zagrożeń, -niedostępność lub niemożność ustalenia bezpośredniego winnego,-potrzeba obrony siebie przed agresją innych,- forma samooczyszczenia (tzn. przeżucanie na niego własnych nieakceptowanych uczuc i emocji),- potrzeba samousprawiedliwienia
2)Cechy ofiarnicze kozła ofiarnego czyli kto ma największe szanse :wink: żeby nim zostać:-minimalne podobieństwo między sprawcami a kozłem ofiarnym,-niedostateczne zintegrowanie z grupą,-wyróżnia się od innych,- niskie umiejętności w zakresie samoobrony
3)Strategie adaptacyjne/obronne kozła ofiarnego, które przyczyniają się do tego że nie może wyjść ze swej "roli":-pełna koncentracja na sprawach bierzących (brak planów),-zrywanie kontaktów z otoczeniem zewnętrznym,-przyzwyczajenie i wkońcu akceptacja aktualnego stylu życia,-poszukiwanie żródeł satysfakcji w tych warunkach w jakich się znalazł, -nierealne marzenia (np. "kiedyś będe miał przyjaciół, bede szanowany, bogaty itp" z tym że nic w tym kierunku nie robi),-pogarda dla własnej grupy,- naśladowanie oprawcy w kontaktach z innymi ludzmi,- nadgorliwość w przestrzeganiu norm grupy dominującej
ZESPÓŁ OBJAWÓW ZANIŻONEJ SAMOOCENY:
-niedocenianie własnych osiągnięć (nieumiejętność przeżycia satysfakcji)
-trudność w wyznaczaniu celów i doboru zadań do ich realizacji
-niska znajomość swoich mocnych stron
-poczucie niespełnienia
-mała wytrwałość w dążeniach
-brak wiary we własne możliwości
-brak inicjatywy
-nadmierny krytycyzm
-poszukiwanie dowodów własnej wartości na zewnątrz
-brak poczucia bezpieczeństwa (nieprzewidywalność siebie)
- wycofanie z kontaktów(trudności w komunikacji)
-poczucie bycia gorszym
-zaniżanie własnych aspiracji
-unikanie nowych doswiadczeń
-koncentrowanie się na niepowodzeniach
-niedawanie sobie prawa do błędów
-wypieranie negatywnych emocji
-małe zrozumienie dla pojawiających się trudności
-brak racjonalnego oglądu sytuacji
-poczucie osamotnienia
 
 
 
Rommel 

Wiek: 17
Dołączył: 08 Lis 2006
Posty: 373
Skąd: Coruscant
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 1 Wrzesień 2007, 20:57   Dobrze

Dobrze że podano ten cąły zbrodniczy mechanizm kozła ofiarnego

A wy ile razy nim byliście????
_________________
I've back peace,justice,freedom for my new empire!!-Darth Vader
 
 
juulia 

Wiek: 19
Dołączyła: 07 Sie 2006
Posty: 64
Skąd: city
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 13:25   

Ja jestem kozłem ofiarnym w szkole.Aż nie chce mi się iść , teraz po wakacjach , gdy pomyśle że znowu będe musiala byc ze swoją klasą.
 
 
 
Locke 


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 89
Skąd: Lublin
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 16:00   

Wypisz - wymaluj JA :D . Kozłem ofiarnym byłem w zerówce, szkole podstawowej, gimnazjum i no właśnie. Jutro mam pierwszy dzień z moją nową, licealną klasą. Ciekawe, czy będę nim także w liceum (już po raz czwarty), ale nie zaprzeczam. Przyzwyczaiłem się. Przynajmniej do mobbingu psychicznego. Fizyczny mnie jeszcze nie dotknął i mam cholerną nadzieję, że nie dotknie też w szkole średniej. Choć wiadomo przecież - Nadzieja matką głupich... :P
_________________
"Zawsze może być gorzej"
 
 
 
Maggi 

Wiek: 24
Dołączyła: 11 Gru 2006
Posty: 457
Skąd: Kraków
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 18:01   

Cytat:
Wypisz - wymaluj JA
Cytat:
Przyzwyczaiłem się


Serio sie przyzwyczaiłeś? Pewnie myślałes co zrobic żeby cie to tym razem nie spotkało?
 
 
 
Rommel 

Wiek: 17
Dołączył: 08 Lis 2006
Posty: 373
Skąd: Coruscant
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 18:45   Ja zwalczam

Ja zwalczam teraz każdy strach przed jutrzejszym rozpoczęciem szkoły
_________________
I've back peace,justice,freedom for my new empire!!-Darth Vader
 
 
Locke 


Dołączył: 26 Paź 2006
Posty: 89
Skąd: Lublin
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 18:55   

Maggi napisał/a:
Serio sie przyzwyczaiłeś?
TAK.
Cytat:
Pewnie myślałes co zrobic żeby cie to tym razem nie spotkało?
Na początku tak, ale w ostatniej klasie gimnazjum przestało mi zależeć. Do wszystkiego sie można przyzwyczaić, nawet do przejeżdżających co minutę pociągów. Zależy od nastawienia. Zawsze przecież może być gorzej, prawda? :wink:
_________________
"Zawsze może być gorzej"
 
 
 
Rommel 

Wiek: 17
Dołączył: 08 Lis 2006
Posty: 373
Skąd: Coruscant
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2 Wrzesień 2007, 19:07   

Nie wolno sie poddawać
_________________
I've back peace,justice,freedom for my new empire!!-Darth Vader
 
 
Adik 


Wiek: 22
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 205
Skąd: Świdnik k/Lublina
Wysłany: 3 Wrzesień 2007, 11:07   

Locke napisał/a:
Fizyczny mnie jeszcze nie dotknął i mam cholerną nadzieję, że nie dotknie też w szkole średniej.

To masz więcej szczęścia niż ja :( .
Spokojnie, jeżeli nie miałeś fizycznego znęcania się w gimnazjum, to i w liceum powinno Cię to ominąć :) . Jak poszedłem do liceum, to fizycznego znęcania się w 1 klasie doświadczyłem jakieś 10x mniej, niż w gimnazjum :) (ale psychicznego tylko z 3x mniej). Po prostu w liceum już się te ludziska uspokajają :) . A przynajmniej taką mam nadzieję (różnie z tym bywa).
_________________
"A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność." (2 Kor 3:17)
 
 
 
mara 

Wiek: 20
Dołączyła: 19 Cze 2007
Posty: 47
Skąd: ...
Wysłany: 12 Wrzesień 2007, 18:23   

Ja też byłam kozłem ofiarnym w gimnazjum i też się przyzwyczaiłam. Po pewnym czasie już wiedziałam, że tak będzie i koniec.
Głównie znęcali się nade mną psychicznie. Chociaż fizyczne też się zdażyło. Nie mówię, że zaraz pobicie. Ale jakieś popychanki, rzucanie czegoś we mnie itp. :?
Sprawa trafiła do rodziców, pedagoga, wychowawczyni, ale praktycznie nic to nie zmieniło.
Męczyłam się przez całe gimnazjum.
I pomyśleć, że doświadczyłam tego od dziewczyn, które w podstawówce lubiłam (i które chyba lubiły mnie; z jedną nawet siedziałam w ławce...). :cry:
 
 
 
Rommel 

Wiek: 17
Dołączył: 08 Lis 2006
Posty: 373
Skąd: Coruscant
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 12 Wrzesień 2007, 18:40   W życiu

W życiu tak jest że ktoś kogo lubimy później staje się twoim wrogiem

normalnie to powiinaś sie na nich zemścić ale staram się ni żywić pogardy dla takich ludzi więc mówię że tak w życiu jest
_________________
I've back peace,justice,freedom for my new empire!!-Darth Vader
 
 
picco 


Dołączyła: 01 Lis 2006
Posty: 314
Skąd: Malbork
Wysłany: 13 Wrzesień 2007, 08:17   

a ja kozlem bylam w podstawowce i gimnazjum, w zerowce jako-tako sie bronilam, chociazby rykiem, takze w domu i na podworku, w gronie blizszej i dalszje rodziny itp.
w technikum rzeczywiscie ludziom przechodzi dobijanie innych, zaczynają akceptowac odmiennosc, widze to po sobie, zresztą ja sama przestalam sie tym bardzo przejmowac, bo nie moge zaprzeczyc, ze pare roznych sytuacji typu dokuczanie sie pojawilo - ale podchodzilam juz do nich z wiekszym luzem (tzn. wiekszym niz zawsze, co nie znaczy, ze bylam calkiem wyluzowana). to chyba i tak z czasem wychodzi, ze czlowiek zaczyna sie bronic, kiedy mniej jest szturchany, kopany itp. moze uwaza, ze to juz jest nie do przyjęcia?...
co do fizycznego znecania sie: znam to. oprocz rzucania i szturchania dodatkowo koledzy byli tacy mili i odstawiali "macanie"... tego nie moge przezyc do dzisiaj
_________________
Chcę krzyczeć - siedzę bez ruchu ze łzami w oczach.
Chcę złapać się rękami za obolałą głowę - patrzę bezmyślnie w ścianę.
Chcę mówić - udaję, że nie mam nic do powiedzenia.
www.dramatica.blog.onet.pl
 
 
 
Maggi 

Wiek: 24
Dołączyła: 11 Gru 2006
Posty: 457
Skąd: Kraków
Wysłany: 13 Wrzesień 2007, 11:21   

Kod:
w zerowce jako-tako sie bronilam, chociazby rykiem
, -no to może to jest właśnie jakis sposób :P
raz mi się cos takiego w życiu zdarzyło w pierwszej klasie technikum, było pare takich osób które potrafiły mi naprawde mocno uprzykszyc życie swoimi docinkami a pozatym na moje nieszczęście wogóle sie nie umiałam wtedy bronić :|
 
 
 
picco 


Dołączyła: 01 Lis 2006
Posty: 314
Skąd: Malbork
Wysłany: 13 Wrzesień 2007, 13:35   

Maggi - a zebys wiedziala, raz sie rozbeczalam w gimie i tacy byli wszyscy zdziwieni, ze do konca lekcji juz mi nic nie zrobili 8)
ale w zerowce tak nie bylo, bo wyzywali mnie od radia... jednak przynajmniej nauczycielki zwracaly na mnie uwage
_________________
Chcę krzyczeć - siedzę bez ruchu ze łzami w oczach.
Chcę złapać się rękami za obolałą głowę - patrzę bezmyślnie w ścianę.
Chcę mówić - udaję, że nie mam nic do powiedzenia.
www.dramatica.blog.onet.pl
 
 
 
Maggi 

Wiek: 24
Dołączyła: 11 Gru 2006
Posty: 457
Skąd: Kraków
Wysłany: 13 Wrzesień 2007, 16:12   

wiesz każdy sposób dobry jak tylko daje jakies efekty :wink: :D Pozdrawiam
 
 
 
spacja 

Wiek: 21
Dołączyła: 09 Maj 2007
Posty: 303
Skąd: Wrocław
Wysłany: 14 Wrzesień 2007, 22:53   

ja doświadczyłam tej 'zaszczytnej' roli kozła ofiarnego pierwszy i (raczej-bo jestem już na studiach, a tu ludzie na poziomie) ostatni raz w gimnazjum; były to tylko 2 osoby z mojej klasy, a reszta niby była za mną, ale tamtych lubiła (mi za to współczuła :x ) i jakoś tak to trwało przez 3 lata pośród mojego - dopiero teraz to zauważam - milczacego przyzwolenia, bo głównie starałam się niereagować i nieodpowiadać, za wyjatkiem niewielu chwalebnych chwil gdy się odgryzałam za głupie docinki; wymienione 4 cechy potencjalnej ofiary pasowały do mnie jak ulał... :? strategie mniej więcej tez.. a najbardziej przytłaczajaca jest "nadgorliwe przestrzeganie norm grupy dominującej" :evil:
 
 
Dorka 


Wiek: 26
Dołączyła: 12 Lis 2007
Posty: 7
Skąd: Granada
Wysłany: 12 Listopad 2007, 17:46   

Witam serdecznie wszystkich forumowiczow. :oops:
Problem kozla ofiarnego jest mi dobrze znany. Dlatego napisalam opowiadanie z otwartym zakonczeniem, ktore zostalo opublikowane tutaj:

http://www.niesmialosc.net/nieumiala.htm

Skierowane jest nie tylko do osob, ktore czuja ten problem lecz takze ...do przeciwnej strony. Aby sie zastanowila co robii :x .

Niektore opisy sa zbyt naturalistyczno-fizjologiczne. Ale nic co ludzkie nie jest mi obce.
Jesli lubisz czytac, czekam na Twoja opinie.

Pozdrawiam :wink:
_________________
Dorka

Czytaj z pasja i wykoncz niesmialosc ;)
Aleksander Łamek "Nieśmiałość - jak się jej pozbyć?"

Życie jest jak trąbka w orkiestrze jazzowej. Jeśli w nią nie tchniesz, nic z niej nie wyjdzie. Louis Armstrong
 
 
 
asura 


Wiek: 17
Dołączyła: 15 Wrz 2007
Posty: 871
Skąd: Poznań
Wysłany: 12 Listopad 2007, 20:10   

Dorka, witaj :)
Nareszcie jakaś moja imienniczka się pojawiła na forum :)


Przeczytałam Twoje opowiadanie- moim zdaniem jest dobre,

Dorka napisał/a:
Skierowane jest nie tylko do osob, ktore czuja ten problem lecz takze ...do przeciwnej strony. Aby sie zastanowila co robii :x .


jak chcesz skłonić kogoś do refleksji to raczej musisz "pójść w świat " ze swoim tekstem, bo tu raczej są tylko owe ofiary... :wink:
_________________
ale kiedy mówisz do mnie słońce
traktuję to co nieco opacznie
ty jesteś jednym a ja drugim końcem
daleko nam do siebie strasznie..
 
 
Dorka 


Wiek: 26
Dołączyła: 12 Lis 2007
Posty: 7
Skąd: Granada
Wysłany: 12 Listopad 2007, 21:00   

Dzieki za sugestie asura :wink: . Ale najpierw pragne zsolidaryzowac sie z niesmialymi, po czym, jak piszes...dalej. Zwlaszcza ze zamierzam pisac.
Pozdrawiam i zycze milego wieczoru

[ Dodano: 12 Listopad 2007, 21:49 ]
Wielu z nas dzieli sie tu swoimi historiami. To opowiadanie to historia oparta na faktach autentycznych i jest wzieta z mojego zycia. Tylko niektore imiona bohaterow i nazwy miejsc zostaly zmienione :wink: .
Czytajac Wasze posty widze, ze najwiekszy problem z etykietka kozla ofiarnego ma miejsce w szkole. I im sie jest mlodszym tym gorzej :( Zauwazcie fakt, ze to wlasnie dzieciaki potrafia byc bezwzgledne. I nie umieja odrozniac dobra od zl :573: a. Ja tez najwiekszy wycisk dostalam w podstawowce. Oczywiscie od rowiesnikow. Zreszta w opowiadaniu troche o tym pisze. Raz zmienialam podstawowke ale opinia poszla za mna .

Potem poszla tez do LO. W pierwszej kasie nie bylo przyjemnie. Kiedys na lekce przyszly panie psycholog i zrobily nam testy jaka klasa jestesmy. Wiekszasc osob wybralo schemat - wszyscy przeciw jednemu. Oczywiscie mnie. Potem klasa z psychologami robila analize dlaczego tak jest, choc nie ujawnila o ktora osobe chodzi. Ludzie okreslali dlaczego ta osoba jest "wykluczona" - bo jest niesmiala, czesto placze i nie umiala sie obronic. To mnie ciekawi. Potrafili analizowac lecz aby zapobiedz..nie ruszyli nic.

Gdybym byla w takiej sytuacji z takim rozumem jak teraz i z wieksza odwaga na pewno przyznalabym sie ze to o mnie chodzi i czego chce w tym zmienic. Uwazam ze stracilam wtedy kazje do obrony.

Druga taka okazja byl j. polski. temat: przygotuj przemowienie i wyglos przed cala klasa. temat dowolny. Gdybym byla odwazniejsza to npaisalabym mowe o szkolnych ofiarach, taka ze sluchaczom by szczeki opadly. Niestety napisalam tekst "Ludzie - nie niszczcie ziemi", ktory w naszych pracach sie powtarzal i cala klasa spala gdy byl wyglaszany :?

Wiem, kazdy chcialby cofnac czas.
Na szczecie potem, gdy przestalam reagowac na zaczepki klasa sie uspokoila. A nawet stosunki sie poprawily. Potem wszystkim tym ludziom przebaczylam. A do tej pory gdy spotykamy sie na ulicy rozmawiamy normalnie i nie boje sie juz im mowic co wtedy czulam. To tez im dalo do myslenia.

Pozdrawiam i zycze wszystkim forumowiczom sukcesow w samodoskonaleniu i pokonaniu swych slabosci :D
_________________
Dorka

Czytaj z pasja i wykoncz niesmialosc ;)
Aleksander Łamek "Nieśmiałość - jak się jej pozbyć?"

Życie jest jak trąbka w orkiestrze jazzowej. Jeśli w nią nie tchniesz, nic z niej nie wyjdzie. Louis Armstrong
 
 
 
norm 


Wiek: 18
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 144
Skąd: Warszawa
Wysłany: 13 Listopad 2007, 20:39   

byłem ofiara przemocy psychicznej w 90% i w 10% fizycznej przez 3 lata z paroma przerwami... (gimn.)
zryło mi to psyche... :( :( :(
je$#na patologia. :567: :553: :570:
_________________
But I'm a creep,
I'm a weirdo
What the hell am I doin' here?
I don't belong here

I don't belong here...
 
 
 
Dorka 


Wiek: 26
Dołączyła: 12 Lis 2007
Posty: 7
Skąd: Granada
Wysłany: 13 Listopad 2007, 21:52   

Norm :!: . Wspolczuje i trzymam kciuki abys wyszedl z dego calo :wink: W takiej sytuacji najwazniejsze jest wsparcie bliskich, jesli takich masz wokol siebie.

Skoro problem kozla wciaz jest tak powszechny, czyz nie powinna powstac jakas organizacja zajmujaca sie zwalczaniem tego problemu, wspieraniem ofiar i prowadzanie kampanii uswiadamiajacej o negatywnych skutkach tego zjawiska? :roll:
_________________
Dorka

Czytaj z pasja i wykoncz niesmialosc ;)
Aleksander Łamek "Nieśmiałość - jak się jej pozbyć?"

Życie jest jak trąbka w orkiestrze jazzowej. Jeśli w nią nie tchniesz, nic z niej nie wyjdzie. Louis Armstrong
 
 
 
Wojciech89 

Dołączył: 03 Wrz 2007
Posty: 76
Skąd: ---
Wysłany: 13 Listopad 2007, 23:10   

Powinna, ale ten problem widzą tylko kozły ofiarne, a one wiele nie zdziałają...
 
 
Adik 


Wiek: 22
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 205
Skąd: Świdnik k/Lublina
Wysłany: 14 Listopad 2007, 09:48   

Dorka napisał/a:
Gdybym byla w takiej sytuacji z takim rozumem jak teraz i z wieksza odwaga na pewno przyznalabym sie ze to o mnie chodzi i czego chce w tym zmienic. Uwazam ze stracilam wtedy kazje do obrony.

Właściwie to nawet tylko wystarczyło pójść do pani psycholog i powiedzieć jej o tym, że to ty jesteś tą osobą, przeciw której są wszyscy :) . Można też poprosić o anonimowość, w razie gdyby psychologowie zaczęli reagować na forum klasowym.
Ale ja rozumiem sytuację, bo sam nigdy nie odważyłem się przekroczyć progu drzwi do pokoju pedagoga czy psychologa. Możliwe, że sam bym to teraz zrobił. W ogóle szkoda, że u nas nie było testów na model klasy. Nie ma gdzieś w internecie o tym, jakie mogą być modele klas?
_________________
"A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność." (2 Kor 3:17)
 
 
 
Voltar 


Wiek: 25
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 115
Skąd: Szczecin
Wysłany: 14 Listopad 2007, 18:46   

Dorka napisał/a:

Potem poszla tez do LO. W pierwszej kasie nie bylo przyjemnie. Kiedys na lekce przyszly panie psycholog i zrobily nam testy jaka klasa jestesmy. Wiekszasc osob wybralo schemat - wszyscy przeciw jednemu. Oczywiscie mnie. Potem klasa z psychologami robila analize dlaczego tak jest, choc nie ujawnila o ktora osobe chodzi. Ludzie okreslali dlaczego ta osoba jest "wykluczona" - bo jest niesmiala, czesto placze i nie umiala sie obronic. To mnie ciekawi. Potrafili analizowac lecz aby zapobiedz..nie ruszyli nic.


A moim zdaniem takie analizowanie tej sprawy w obecności samej pokrzywdzonej osoby to nie fair. Mnie wychowywano tak że mówienie o kimś w 3 osobie w jej obecności to po prostu nie grzecznie.

Poza tym strasznie mnie denerwuje że analizuje się tylko zachowanie ofiary, tak jakby to ona była winna. A ofiara nigdy nie jest winna, winni są ci którzy prześladują, i może też powinno się myśleć jak ukrócić ich bezkarność a nie tylko jeszcze mówić ofierze że jest sama sobie winna.
 
 
picco 


Dołączyła: 01 Lis 2006
Posty: 314
Skąd: Malbork
Wysłany: 14 Listopad 2007, 19:07   

Dorka napisał/a:
Potem poszla tez do LO. W pierwszej kasie nie bylo przyjemnie. Kiedys na lekce przyszly panie psycholog i zrobily nam testy jaka klasa jestesmy. Wiekszasc osob wybralo schemat - wszyscy przeciw jednemu. Oczywiscie mnie. Potem klasa z psychologami robila analize dlaczego tak jest, choc nie ujawnila o ktora osobe chodzi. Ludzie okreslali dlaczego ta osoba jest "wykluczona" - bo jest niesmiala, czesto placze i nie umiala sie obronic. To mnie ciekawi. Potrafili analizowac lecz aby zapobiedz..nie ruszyli nic.

to normalne. wszyscy kaci w ofiarach widzą główną winę takiego stanu rzeczy, jaki my przezylismy/przezywamy. ich rozumowanie jest takie: ten (tu wyzwisko) jest taki i siaki, to musimy mu dokopac, inaczej sie nie da. to jest jak to, ze jak jest sie glodnym, to trzeba isc do lodówki i zrobic sobie kanapke :roll:

a co do pojscia w swiat, to moznaby zaczac od tv, cos o tym bylo wczesniej na tym forum
_________________
Chcę krzyczeć - siedzę bez ruchu ze łzami w oczach.
Chcę złapać się rękami za obolałą głowę - patrzę bezmyślnie w ścianę.
Chcę mówić - udaję, że nie mam nic do powiedzenia.
www.dramatica.blog.onet.pl
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 1,24 sekundy. Zapytań do SQL: 8